„Die Gesellschaft versagt“

zeitzeichen: Frau Loheide, wann haben Sie zum letzten Mal mit einem von Armut betroffenen Menschen gesprochen?

MARIA LOHEIDE: Das ist zwei Wochen her. Ich habe mit fünf Betroffenen der Selbstvertretung der Wohnungslosen in unserer Kantine zu Mittag gegessen und bei der Gelegenheit natürlich auch über ihre Situation gesprochen.

Was haben sie Ihnen erzählt? Was ist ihre Sorge?

MARIA LOHEIDE: Der Blick auf den Winter und die damit verbundenen Gefahren für Menschen ohne festen Wohnsitz. Und jenseits der saisonalen Herausforderungen auch die Frage, ob sich ihre Situation nochmal grundlegend ändern wird. Da war auch bei diesen sehr engagierten Menschen Resignation zu spüren. Obwohl ich häufig erlebe, dass Wohnungslose durch ihr Engagement in der Selbstvertretung eine erstaunliche Entwicklung durchlaufen.

Wo begegnet Ihnen Armut außerhalb Ihres beruflichen Kontextes?

MARIA LOHEIDE: Tatsächlich auch in meinem Bekannten- und Familienkreis. Ich habe eine langjährige Freundin, die eine klassische Arbeitslosenbiografie hat. Nach ihrer Ausbildung als Kinderpflegerin hat sie nie richtig Fuß gefasst, Suchtprobleme folgten. Bei ihr habe ich gesehen, was es wirklich bedeutet, in Armut zu leben. Das war nochmal anders als in meinen Phasen der Armut, die auch nicht gerade rosige Zeiten waren.

Was hat Sie in die Armut gebracht?

MARIA LOHEIDE: Ich bin zum Studieren ohne Unterhalt von zuhause ausgezogen und habe mich mit Jobs über Wasser gehalten. Als ich zum Ende meines Studiums meinen ersten Sohn bekam, war ich auf Sozialhilfe angewiesen und auch eine Zeitlang arbeitslos. Es war einfach nichts anderes möglich, als Billigprodukte zu kaufen, Bücher konnte ich mir damals nicht leisten. Aber so wie mir ging es damals vielen. Das war kein persönliches Versagen, der Arbeitsmarkt gab zu dem Zeitpunkt nicht mehr her.

Auch in Ihren ersten Berufsjahren war Armut ein Thema, das Sie beschäftigte.

MARIA LOHEIDE: Ich habe die ersten Jahre in Münster in einer Beratungsstelle im sozialen Brennpunkt gearbeitet. Und dort habe ich erlebt, wie schwierig es ist, Menschen aus dieser Armut herauszuholen. Wir haben uns stark in den Schulen, in den Kitas dafür eingesetzt, dass die meisten Gelder in die Ausstattung der Schulen und Kitas in den sozialen Brennpunkten investiert werden. Davon bin ich noch heute überzeugt, wir müssen am meisten investieren in den Stadtteilen, in den Regionen, die enorm von Armut betroffen sind.

13 Millionen Menschen galten im vergangenen Jahr in Deutschland als arm. Doch auf die Pandemie folgte der Ukraine-Krieg. Ist die Armut in Deutschland in den vergangenen Monaten weiter gestiegen?

MARIA LOHEIDE: Deutlich. Und zwar einmal bei den Menschen, die schon auf Grundsicherung angewiesen sind, aber auch bei Menschen, die an der Grenze leben. Darunter viele Rentner­innen und Rentner. Ich treffe jetzt Menschen, die ihre Hemmungen überwinden und zum ersten Mal zu einer Tafel gehen. Auch weil sie dort andere Menschen treffen, denen es ähnlich geht. Dort brauchen sie ihre Situation nicht zu verheimlichen, sondern können offen sprechen. Viele Energieversorgungsverträge sind gekündigt worden. Nicht nur, dass dies Ängste auslöst. Die Menschen kommen auch mit dem, was zu tun ist, nicht zurecht.

Gibt es grobe Schätzungen oder erste Zahlen für 2022?

MARIA LOHEIDE: Nein, die liegen noch nicht vor. Die Pauschale im Dezember hat sicher ein wenig Luft geschaffen. Aber ich fürchte, dass die Armut im Laufe dieses Jahres und im nächsten Winter noch weiter wachsen wird. Ob die geplanten Gas- und Strompreisbremsen tatsächlich gelingen, werden wir sehen. Wir werden das als Diakonie über unsere Einrichtungen und Träger genau beobachten und Schnellmfragen erstellen, zum Beispiel über unsere Schuldnerberatungsstellen. Wenn wir feststellen, dass diese Maßnahmen nicht ausreichen, werden wir noch einmal unseren Vorschlag erneuern, einen monatlichen Zuschlag für einkommensschwache Haushalte in Höhe von 100 Euro zu zahlen.
Auf zunächst sechs Monate befristet, bis nachhaltige politische Maßnahmen entwickelt und beschlossen werden. Jede Woche, jeder Monat zählt natürlich, wenn man kein Geld mehr hat.

Haben Sie die Sorge, dass die gerade bestehende Armut politische Radikalisierungstendenzen noch verstärkt?

MARIA LOHEIDE: Ganz klar. Die Spaltungstendenzen werden stärker. Und wir stellten schon während der Pandemie fest, dass die an Spaltung Interessierten akribisch danach suchten, wie sie die gegenwärtige Situation für sich nutzen können. Es ist bei steigender Armut noch leichter als bei der Pandemie, gesellschaftliche Gruppen gegeneinander auszuspielen und für sich zu gewinnen.

Die Politik versucht, dagegen zu arbeiten, mit Entlastungspaketen zum Beispiel. Wie bewerten Sie generell die Maßnahmen, die bislang zur Armutsbekämpfung unternommen wurden?

MARIA LOHEIDE: Es fehlt die soziale Zielgenauigkeit. Es musste nicht jeder ein Neun-Euro-Ticket lösen können. Wir hätten uns ein verbilligtes Ticket für bestimmte Personen und Bevölkerungsgruppen, die tatsächlich wenig Geld haben, gewünscht. Oder auch die 300 Euro Energiepauschale, die hat nicht jeder gebraucht. Allerdings: Wenn man mit Geld schnell sein will, funktioniert das nur mit pauschalen Regelungen. Alles andere ist zu kompliziert in der Umsetzung.

200 Milliarden sind in diese ganzen Maßnahmen geflossen, doch es wird nicht reichen. Woher soll das Geld zur Armutsbekämpfung kommen?

MARIA LOHEIDE: Es wird nicht ohne Umverteilung gehen. Wir reden auch in anderen Zusammenhängen darüber, denn wir haben eine Pflegeversicherung, die finanziell abgesichert werden muss. Warum nicht auch Kapitalerträge bei den Beiträgen zur Pflegeversicherung mitberücksichtigen? Das Gießkannenprinzip ist sozial ungerecht, wenn diejenigen, die am meisten Energie verbrauchen, am meisten profitieren. Es ist nicht nachvollziehbar und erklärbar, warum Einkommensmillionäre in ihren großen Villen genauso von der Strom- und Gaspreisbremse profitieren und das Heizen ihres Swimmingpools subventioniert bekommen.

Das heißt, Sie plädieren für eine sogenannte Reichensteuer?

MARIA LOHEIDE: Es gibt keine ein-­fachen und trivialen Lösungen, um das Problem zu beheben. Reichtum höher besteuern und Ärmere stärker alimentieren – das löst nicht die Probleme, die sich über Jahre und teilweise Generationen verstetigt haben und sich durch mangelnde gesellschaftliche Beteiligung, Bildungs-Benachteiligung und kulturelle Ausgrenzung beschreiben lassen. Ja, wir brauchen solide und deutliche Staatseinnahmen, aber diese müssen dann auch klug investiert werden. Umverteilung bedeutet auch Umverteilung von Zugängen, Chancen und Infrastruktur. Wir werden eine Generation haben, die sehr viel erbt. Da wird sich auch die Frage nach der Erbschaftssteuer neu stellen.

Nun kommt zum 1. Januar das Bürgergeld. Halten Sie das für eine zielgenaue Förderung?

MARIA LOHEIDE: Das Bürgergeld bedeutet meines Erachtens einen Systemwechsel. Es fängt beim Namen an. Während Hartz IV diskriminierend verwendet wird, macht der Begriff „Bürgergeld“ deutlich: Das ist Geld, das Bürgerinnen und Bürgern zur Verfügung steht, wenn sie ihre Existenz nicht aus eigener Kraft sichern können. Im ersten Jahr bleibt es weiterhin bei einem Schonvermögen, jetzt von 40 000 Euro. Auch der Schutz der Wohnung bleibt erst einmal für ein Jahr bestehen. Zwei Jahre wären natürlich besser gewesen. Aber das eine Jahr ist auch eine Zeit, in der ich mich ohne die Sorge, dass mein Gespartes, möglicherweise meine Altersversorgung oder meine Wohnung, draufgehen, auf eine neue Perspektive einlassen kann. Was ich aber ganz entscheidend finde, ist, dass der Vermittlungsvorrang aufgehoben wurde und die Menschen nicht mehr in irgendwelche Arbeit und Maßnahmen vermittelt werden, Hauptsache schnell raus aus der Arbeits­losenstatistik. Nun wird auf Qualifizierung gesetzt. Das heißt, es steht viel stärker die Frage im Vordergrund, wie Menschen so qualifiziert werden können, dass sie nachhaltig auf dem Arbeitsmarkt Fuß fassen können. Das halte ich für den entscheidenden Paradigmenwechsel hin zu einer Ausweitung der aktiven Arbeitsmarktpolitik.

Es gibt massive Kritik am Bürgergeld aus den Berufsgruppen, die relativ wenig verdienen. Was sagen Sie den Metzgern, Verkäuferinnen oder Friseurinnen, die manchmal mit Bürgergeld nicht viel weniger im Portemonnaie hätten?

MARIA LOHEIDE: Die Debatte ist berechtigt. Politiker und Politikerinnen müssten sich einmal vorstellen, mit 500 Euro im Monat auszukommen, auch wenn die Miete vom Staat bezahlt wird. Das ist verdammt wenig Geld. Wenn ich nun mit einer Vollzeitstelle nicht mehr als 500 Euro plus meine Miete und Heizung verdiene, stellt das Fragen nach dem Mindestlohn und weniger nach dem Bürgergeld. Es ist gut, dass wir jetzt zwölf Euro Mindestlohn haben, den hätten wir schon längst gebraucht, doch er musste tatsächlich politisch durchgesetzt werden. Bei der aktuellen Inflation wird es gar nicht anders gehen, als dass die Löhne auch steigen müssen. Die ersten Tarif­abschlüsse ziehen entsprechend nach. Und dann müsste auch der Mindestlohn angehoben werden.

Bürgergeld ist ein Systemwechsel und vielleicht für manche auch der erste Schritt zu einem bedingungslosen Grundeinkommen. Wie ist da Ihre Position?

MARIA LOHEIDE: In unserem Positionspapier „Existenzsicherung neu denken“ haben wir unsere Überlegungen auf-geschrieben. In der Existenzsicherung sollten sich nach unserer Ansicht die Menschen entscheiden können, ob sie eine bedarfsgerechte Leistung in Anspruch nehmen, die gerade für diejenigen ganz wichtig ist, die nicht noch dazuverdienen können – oder ein pauschales Existenzgeld, das zu Monatsanfang kommt und für das im Gegenzug dann Einkommen mit einem höheren Steuersatz besteuert wird. Da, wo Menschen mit einfacheren und pauschaleren Lösungen einverstanden sind, weil sie sich selbst ergänzend helfen können, sollten wir dies auch ermöglichen.

Also eine Art Grundeinkommen.

MARIA LOHEIDE: Ja, aber mir persönlich ist wichtig, dass es eine Orientierung an den konkreten Bedarfen gibt und zwar in den jeweils unterschiedlichen Lebensphasen. Deshalb fordern wir eine Kindergrundsicherung, eine existenzsichernde Grundrente. Und wir brauchen das Bürgergeld für die Phasen, in denen Erwerbsarbeit nicht möglich ist oder das Arbeitseinkommen nicht ausreicht.

Denn Ihre Grundhaltung ist: Es ist besser, von der eigenen Arbeit zu leben als über staatliche Hilfen?

MARIA LOHEIDE: Ja. Arbeit ist mehr, als nur Geld zu verdienen. Es geht dabei auch um Teilhabe und um gesellschaftliche Mitgestaltung. Über seine Arbeit, seinen Beruf kann man sich definieren.

Die Kindergrundsicherung ist so eine Sicherung einer Lebensphase, von der Sie sprachen. Sind die familienpolitischen Leistungen zu unübersichtlich, oder warum ist Ihnen das wichtig?

MARIA LOHEIDE: Seit Jahren steht fest, dass die Familienleistungen viel zu unübersichtlich sind. Und trotzdem hat sich bis heute nichts getan. Aber jetzt soll die Kindergrundsicherung kommen. Allerdings ist die Frage, welche Schritte in dieser Koalition in dieser Legislaturperiode tatsächlich gelingen. Es müssten die verschiedenen Systeme, wie BAföG, der Kinder­zuschlag, das Kindergeld zusammengeführt werden. Das ist schon ein sehr komplexes System. Aber das ist kein Grund, noch länger zu warten. Das bisherige System ist zu kompliziert. Wir wissen, dass viele Familien mögliche Leistungen nicht in Anspruch nehmen, weil ihnen die Informationen fehlen.

Woher kommt die Armut eigentlich? Ist das ein Ausweis von persönlichem Versagen oder von gesellschaftlichem?

MARIA LOHEIDE: Armut ist kein individuelles Versagen, sondern ein Massenphänomen. Hundertausende Hartz-IV-Beziehende haben einen Job, können von diesem aber nicht leben. Vierzig Prozent der Alleinerziehenden sind auf die Grundsicherung angewiesen. Seit Jahren steigen die Armutszahlen. Auch Kinderarmut ist kein Schicksal, sondern ein lösbares Problem. Die Gesellschaft versagt meines Erachtens, wenn Menschen in Armut leben müssen. Die Gründe für Armut sind vielfältig. Es beginnt mit oftmals schlechten Startbedingungen. Kinder müssen früh erreicht werden, damit sie bessere Bildungschancen haben und ihren Weg dann gehen. Und dann gibt es Lebensrisiken und Schicksalsschläge, die jeden treffen können. Der Grat ist manchmal schmal, eine psychische Erkrankung zu bekommen, Depressionen, die dazu führen, Briefe und Rechnungen nicht mehr zu öffnen. Dann ist der Weg in die Überschuldung oder Obdachlosigkeit manchmal kurz.

Dann reden wir zwar nicht über persönliches Versagen, aber doch über persönliche Schicksale, für die der Staat keine Verantwortung trägt.

MARIA LOHEIDE: Der Staat muss aber ein Auffangnetz spannen. Er verteilt keine Almosen, sondern sichert Menschen in schwierigen Lebens­situationen ab und fängt sie auf, wenn sie fallen. So funktioniert der Sozialstaat. Er kann nicht jegliche Krise im Leben präventiv verhindern, aber er muss alles tun, damit Menschen nicht aus dieser Gesellschaft fallen. Dann sprechen wir über Prävention und Re­silienz: Menschen aktive Beteiligungs- und Entfaltungsmöglichkeiten und die damit verbundenen Ressourcen und Mittel an die Hand geben. Von klein auf gesellschaftliche und kulturelle Selektion überwinden.

Und was ist mit den Menschen, die in zweiter oder dritter Generation Hartz-IV-Bezieher werden und keine andere Perspektive mehr suchen, weil sie sich eingerichtet haben in diesem Leben?

MARIA LOHEIDE: Ich kenne keinen Menschen, der sagt, meine Perspektive ist Hartz IV. Das wird zwar manchmal populistisch inszeniert, aber der Prozentsatz der Menschen, die bewusst auf Kosten des Sozialstaates leben, ist vermutlich verschwindend gering. Es gibt leider immer Menschen, die Systeme ausnutzen. Genauso wie es Menschen gibt, die unser Steuersystem ausnutzen. Die Probleme sind nicht mit Sozialpolitik zu lösen. Deswegen finde ich es von der Opposition unfair, diese Bilder immer wieder zu transportieren, wie jüngst bei der Debatte um das Bürgergeld.

Sind Arme arm, weil andere reich sind?

MARIA LOHEIDE: Die Wirklichkeit ist ein bisschen komplexer, als das Zitat von Bertolt Brecht vermuten lässt. Dass wir in einer Schieflage sind, belegt allerdings der Armuts- und Reichtumsbericht der Bundesregierung. Die zehn Prozent der ärmsten Haushalte haben immer weniger des gesellschaftlichen Gesamteinkommens zur Verfügung, während der Anteil für die zehn Prozent der reichsten Haushalt von Jahr zu Jahr steigt. Gerade jetzt, wo die Menschen mit Armut zu kämpfen haben, die bislang ganz gut zurechtkamen, sind diese Fakten nicht zu leugnen. Wenn es so viele Menschen gibt, die an der Grenze der Existenz leben, müssen wir handeln. Die Arbeitslosenzahlen sind jetzt zwar zurückgegangen, aber wir wissen, es wird immer Menschen geben, deren Existenz durch die Gesellschaft gesichert werden muss. Aber wir dürfen nicht nachlassen, diesen Menschen Teilhabe zu ermöglichen und Förderung anzubieten.

Was kann die Diakonie bei der Armuts­bekämpfung besser machen als andere? Was ist ihr spezifischer Ansatz?

MARIA LOHEIDE: Die Armutsbekämpfung gehört zu unserem Grundauftrag. Entfaltungs-, Beteiligungs- und Gestaltungsräume zu schaffen, zeichnet diakonische Angebote aus. Wir wollen konkrete Möglichkeiten anbieten, gemeinsam mit den Menschen gestalten, die sie nutzen wollen. Diakonie ist da, wo die Menschen Not leiden, das ist unser Auftrag und eine große Herausforderung. Wir haben den Vorteil, dass wir über unsere Einrichtungen und die Kirchengemeinden, wie jetzt bei der Aktion Wärmewinter, sehr viele Menschen erreichen können. Wenn Kirche und Diakonie gut zusammenarbeiten, haben wir ein dichtes, flächendeckendes Netz an Möglichkeiten, gerade in den Sozialräumen für die Menschen da zu sein. Und wir wollen Menschen darin unterstützen, dass sie sich selbst Gehör verschaffen, sie empowern, statt für sie zu reden. Das ist eine Herausforderung, aber eine, die sich lohnt.

Diese Verbindung zwischen Diakonie und Kirchengemeinde ist ein
großer Schatz. Müsste dieser nicht stärker genutzt werden?

MARIA LOHEIDE: Ja, das entwickeln wir mit unseren sozialräumlichen Ansätzen sehr intensiv. Und auch ein Altenheim ist eine Nachbarin. Die Mitarbeitenden, die morgens dort hinein- und abends wieder hinausgehen, sollten auch mit dem Umfeld und der Kirchengemeinde vor Ort zusammenarbeiten. Das ist an vielen Stellen auch so, da gibt es wirklich tolle Projekte, ob in Hamburg oder Karlsruhe. Aber wie es zur Regel werden kann, hängt immer sehr stark von Menschen vor Ort ab.

Das Gespräch führten Kathrin Jütte und Stephan Kosch am 22. November 2022 in Berlin.